Cinezik : "La Prisonnière de Bordeaux" est l'histoire de deux femmes, Alma (Isabelle Huppert) et Mina (Hafsia Herzi), comment ont-elles déterminé la musique ?

Patricia Mazuy : C'était à la base une histoire simple : deux femmes, une riche et une pauvre, qui se rencontrent dans les sas de prison. Ensuite, j'ai voulu qu'un paradoxe se révèle chez elles. Et c'est devenu une histoire d'amitié très forte au fur et à mesure de la fabrication. Je traitais deux clichés en même temps : la bourgeoise qui s'ennuie et la mère courage des cités. Une fois qu'on a posé ces clichés, en cinq minutes, c'est réglé. Donc après, il fallait donner de la complexité. Le réel est beaucoup plus compliqué et riche que ça. Donc, il a fallu particulariser le rôle d'Alma, un personnage vertigineux, parce qu'elle est suspendue dans sa vie comme au-dessus d'un grand trou. Et en même temps, elle est rigolote.

Amine Bouhafa : À la lecture du scénario, c'était pour moi un film de rencontre, une histoire d'amitié entre deux femmes qui se rencontrent dans le parloir, des co-détenues, et qui, en dépit de la différence de classe entre elles, vont se lier d'amitié. Cette amitié va évoluer tout au long du film, avec des hauts, des bas...

Connaissiez-vous les films de Patricia Mazuy ?

Amine Bouhafa : Je connaissais très bien le travail de Patricia. Elle a une filmographie extrêmement riche, mais je ne m'attendais pas à ce film-là. C'est toujours super que le cinéma nous emmène dans des lieux et des endroits où cette notion de surprise, de curiosité, est tout le temps enrichissante.

Patricia Mazuy, à quel moment apparaît la musique dans le processus, est-elle pensée dès le scénario ou plus tard ?

Patricia Mazuy : Je pense toujours très tôt au type de musique qu'il faut parce que j'adore travailler la musique de film. C'est un aspect hyper important pour moi. Quand j'ai vu Amine Bouhafa pour ce film, je lui ai dit aussitôt que je voulais une musique mélodique, car dans mes autres films elle ne l'est pas particulièrement.

Pour le film historique avec "Saint-Cyr" (2000), quelle était l'approche avec John Cale sur ce film ?

Patricia Mazuy : C'est un film au 17e siècle. Je trouvais que la plupart des musiques de film sont post-Bernard Herrmann (c'est-à-dire post-Debussy, Ravel, post-romantisme) et comme le film se passe au 17e, je ne voulais pas d'une musique post-romantique. Ce n'est pas la même utilisation de la gamme. J'ai d'abord écouté pendant un an des musiques baroques, puis je trouvais ça trop chiant. Donc, est venue l'idée de faire appel à quelqu'un qui ait à la fois une formation classique forte, ce qui est le cas de John Cale, puisqu'il était altiste à l'Orchestre National du Pays de Galles avant de partir dans le rock'n'roll, le Velvet Underground et tout ce qu'on connaît de lui. Et il a compris ce truc de ne pas se servir de la gamme post-romantique. Sa musique était calée dans ce qu'est le 17e.

Vous avez collaboré à trois reprises avec John Cale, après Théo Hakola sur "Peau de vache" (1989), et avant Wyatt E sur "Bowling Saturne" (2022), ce sont tous des artistes d'albums et de scène... c'est la première fois avec Amine Bouhafa que vous faites appel à un compositeur de cinéma. Est-ce que pour vous, ça a changé quelque chose d'avoir cette collaboration avec Amine Bouhafa ?

Patricia Mazuy : Wyatt E est un groupe de drone métal, ils ont été super. C'était la première fois qu'ils faisaient de la musique de film. C'était un gros chantier pour eux, mais ils se sont vraiment donnés à fond. Et là, je me disais, ça va être marrant de travailler pour la première fois avec un musicien de film. La musique va arriver toute seule. Mais en fait, non, c'est pareil, c'est du travail. La seule chose qui a changé, c'est qu'il s'adapte précisément à l'image. J'avais adoré la musique d'un feuilleton d'une série égyptienne très mélo que Amine a faite, "Secret of the Nile". Avec Mathilde Muyard, la monteuse, on a vraiment travaillé en trio avec lui.

Amine Bouhafa : J'ai une grande admiration pour le travail de John Cale du Velvet Underground, et toute cette énergie rock incroyable. Je pense que, pour ce film-là, Patricia voulait un compositeur qui puisse être physiquement proche, pour faciliter les allers-retours avec le montage, et je pense que c'est pour cela que j'ai été appelé sur le projet. De plus, elle avait vu d'autres films dont j'avais signé la musique et qu'elle aimait, notamment "Les Filles d'Olfa". La présence de la monteuse, Mathilde Muyard a été d'une aide précieuse et d'une lecture très déterminante pour la musique. Elle nous a beaucoup simplifié le travail avec Patricia, car elle connaissait très bien son travail. Cela a beaucoup fluidifié la collaboration, et je la remercie.

Le thème passe par une chanson, vous y pensiez dès le départ ?

Patricia Mazuy : Je voulais qu'on s'inspire d'un film que j'adore, "Le privé" d'Altman, où une chanson parcourt tout le film. Donc, j'avais dit à Amine Bouhafa qu'il me fallait une chanson pour ouvrir et clore le film. Il m'a envoyé des morceaux, et à un moment, je lui ai dit que l'un d'eux convenait vraiment bien. Nous n'avions alors ni les paroles ni la voix, nous les avons ajoutées plus tard, mais nous avions le sifflement, l'air et l'ambiance qui posent le reste de la musique du film. Il fallait décliner le thème de la chanson par un sous-thème pour Mina (Hafsia Herzi). En gros, il y a deux thèmes, un pour chaque personnage.

Amine Bouhafa : C'est vrai que la collaboration a commencé avec l'idée d'avoir une chanson dans le film. C'est le cœur du score. Patricia avait en tête une chanson qui serait ensuite déclinée, donc l'idée était d'abord d'écrire la chanson. J'adore faire des chansons, et c'est vrai que c'est une des raisons qui m'ont le plus emballé dans ce projet. D'ailleurs, pendant le tournage, elle la mettait tout le temps. C'est marrant parce qu'à chaque fois que je croisais des gens qui avaient travaillé sur le film, que ce soit les ingénieurs du son ou les chefs opérateurs, tout le monde sifflait l'air de la chanson. Patricia la mettait tout le temps sur le tournage pour que tout le monde s'imprègne de l'air du film. Ensuite, il fallait décliner cette chanson thématiquement, petit à petit, en score.

La chanson, vous en avez donc écrit les paroles, Patricia. Est-ce la première fois que vous écrivez des paroles de chanson ? Avez-vous écrit ce texte en sachant que c'était pour une chanson, dans une écriture particulière ?

Patricia Mazuy : En fait, ça a été compliqué, parce que j'avais déjà écrit une chanson pour un autre film avec John Cale, pour le générique de fin de "Sport de filles" (2011). Je lui avais envoyé des premières paroles et il m'avait dit que c'était beaucoup trop compliqué. Une chanson doit être très simple. Donc, j'ai fait une chanson méga simpliste. À la base, j'avais demandé à un jeune poète que j'aime beaucoup d'écrire les paroles, mais c'était trop compliqué. Ça ne se chantait pas. Donc, on a arrêté. Et pour "La Prisonnière de Bordeaux", j'ai galéré pour écrire les paroles. J'ai 40 pages de brouillon pour quatre pauvres couplets. Le refrain est venu assez vite, parce qu'Amine m'a dit "Mais ça, c'est bien, ça fait un refrain". Mais après, il a fallu qu'on trouve les couplets. Finalement, elle raconte le film. Elle parle des deux femmes. Elle ouvre le film sur Alma, puis à la fin, ça s'applique à Mina. Je l'ai fait pendant le montage. Il a fallu qu'on trouve la chanteuse. Amine pensait à des chanteuses de variété parce qu'il y avait un côté simple dans la chanson. Mais moi, je voulais une voix groovy, et en français, c'est super dur, on ne trouvait pas. À la fin, c'est Chet Samoy, le manager de Bertrand Belin, que j'ai appelé au secours. Et il m'a parlé de Sarah McCoy. C'est génial. Elle arrive à mettre du blues dans des mots en français. Ce qui n'est pas évident. J'ai découvert que quand on change de langue, on change de voix. Ça, je ne le savais pas. J'ai appris plein de trucs en faisant cette chanson. C'était un chantier passionnant.

Amine Bouhafa : On a beaucoup travaillé ensemble sur le texte parce que Patricia avait beaucoup d'idées incroyables. À chaque fois, il fallait faire coïncider ces idées avec la musique, dans un cadre plus rythmé. J'ai beaucoup aimé découvrir Patricia dans un autre costume, dans un autre rôle, celui de parolière.

Il y avait la référence des westerns, Sergio Leone et Ennio Morricone ?

Amine Bouhafa : C'était des références plutôt conceptuelles, et non des références à prendre au pied de la lettre. Par contre, en termes de concept, cela revenait à l'ancrage mélodique. Ce que j'ai pu comprendre de ces références, c'est qu'il y avait toujours une mélodie avec un thème qui se développe, avec un contrepoint. C'était cette lecture que j'ai pu avoir de ces références-là.

Patricia Mazuy : On a parlé effectivement de western, mais aussi de Nino Rota, de Douglas Sirk et de Fassbinder. Ça donnait un peu l'idée de la couleur que je voulais. C'est juste quand vous ne connaissez pas quelqu'un, vous lui dites ce que vous aimez. Moi, j'aime les westerns, donc je lui parle de westerns. Tout est empirique. Comme ce film-là, contrairement à d'autres que j'ai pu faire, n'est pas violent physiquement, la musique n'est jamais sur-mixée. Amine a trouvé une chouette idée avec les saxophones. C'était vraiment intéressant, ça donnait un son, le son du film.

La présence de ces saxophones, un instrument très présent dans les films noirs, il y avait peut-être cette idée-là ?

Amine Bouhafa : Bien vu. Moi, c'est un instrument que j'ai presque jamais utilisé dans ma musique. Je ne sais pas pourquoi, mais j'entendais des saxophones qui pouvaient être utilisés à la fois pour leur caractère mélodique, en chantant une mélodie, mais aussi pour leur caractère rythmique. Les saxophones jouent beaucoup des cellules, comme si c'était des boucles synthétiques, dans une sorte d'ostinato répété avec des variations harmoniques. Le quatuor de saxophones prend en charge à la fois le côté rythmique et la partie mélodique. Sur certaines scènes, cela pouvait rappeler les films noirs. Parce que plus on avançait dans le film, le thriller prenait un peu plus le dessus et l'intrigue commençait à se faire sentir.

Est-ce qu'il y avait l'idée, à travers cette référence au western, de jouer un duel entre ces deux femmes, Hafsia Herzi et Isabelle Huppert ?

Patricia Mazuy : Il y a l'idée qu'elles viennent de deux milieux différents, mais en même temps, progressivement, un lien se tisse entre elles, une certaine solidarité. J'ai l'impression que la ligne mélodique d'Amine Bouhafa exprime la relation entre les personnages, ainsi que leur folie. Ça tisse ce lien. Je n'aime pas la musique de film quand c'est une espèce de soupe continue, comme une espèce de tapis. J'aime bien que, quand elle est là, elle soit vraiment là. Dès le début, quand elles se rencontrent parce que leur mari est en prison, elles ont des circonstances de vie très particulières. C'est une histoire d'amitié et d'amour-amitié, sachant que toutes les deux incarnent aussi une figure de l'amour, puisqu'elles ont une relation extrêmement différente avec leur mari respectif. C'était intéressant de demander à Amine d'explorer l'intimité de chacune.

Amine Bouhafa : Mina (Hafsia Herzi) a une énergie incroyable en elle, et la musique devait correspondre à cette énergie, à cette urgence. En contrepoint, il y avait le personnage d'Alma (Huppert), beaucoup plus dans la retenue, qui garde tout pour elle. Une mélancolie émerge avec ce personnage. Dans la caractérisation des deux femmes, la musique devait toujours avoir un ancrage rythmique fort. Il n'y a pas de musique suspendue dans le film, c'est toujours extrêmement rythmé.

Cette musique peut refléter une aspiration à la liberté alors qu'elles sont enfermées, d'où l'idée du sifflement qui évoque les oiseaux, la nature, une liberté ?

Patricia Mazuy : Le sifflement, c'est le côté Morricone. C'est quelque chose qui ouvre, qui fait sortir de la maison. C'est la problématique. Toutes les deux quittent leur maison. Mina quitte sa maison de Narbonne pour venir habiter chez Alma (Huppert). Et la présence de Mina va catalyser chez Isabelle une prise de conscience et une remise en question. Et ça, c'est le film. Le sifflement ouvre le film.

Amine Bouhafa : Patricia m'a demandé d'écrire la chanson avant d'avoir les paroles, avant d'avoir la chanteuse Sarah McCoy sur le projet. Je me suis alors posé la question "mais comment est-ce que je pourrais chanter l'air à Patricia ?" Donc, j'ai fait le sifflet au départ juste pour chantonner l'air de la chanson, avec ma voix sans paroles. Et il se trouve qu'on a tous aimé la présence du sifflet, il est resté.

Concernant le placement musical, est-ce décidé strictement par la réalisatrice, ou est-ce aussi le fruit d'une collaboration ?

Amine Bouhafa : Contrairement à tous les autres films, je n'ai pas écrit de musique pour des scènes précises. J'ai composé des musiques pour Alma et pour Mina. J'ai envoyé des musiques avec des tempos différents, des orchestrations différentes, des arrangements différents. Et c'était Mathilde qui essayait les musiques sur des scènes et qui me renvoyait : "Ah tiens, cette musique, j'ai essayé ici." D'où le rôle extrêmement important de Mathilde Muyard sur ce film. Tout au long du processus, j'ai essayé de m'échapper un peu du cadre du film pour me nourrir du souvenir que j'en avais afin d'écrire des musiques reliées aux personnages, à leur trajectoire dans le film, à leur historique, à leur trauma. C'était une manière de travailler très différente par rapport à tous les films que j'avais faits avant.

Patricia Mazuy : Le placement était décidé par Mathilde et moi, au montage. Mais il peut y avoir une séquence où, au début, on se dit "il en faut là", et puis, on la bouge. Et parfois, c'est plus intéressant, plus tendu, de ne pas avoir de musique.

Amine Bouhafa : Comme sur les scènes de parloir, très vivantes par le son. Il y avait une volonté d'ancrage dans la réalité, de montrer toute cette perte d'intimité des prisonniers, ça crie dans tous les sens. On avait peur de déréaliser avec la musique et de perdre cette ambiance sonore. On n'a jamais eu l'idée de mettre de la musique sur ces scènes, mais plutôt quand on est dans la maison.

La musique n'est jamais là pour souligner ce qu'il y a déjà à l'image...

Patricia Mazuy : C'est le béaba, parce que sinon c'est insupportable. La musique est comme la fée cricket de Peter Pan, elle tisse l'histoire entre ces deux femmes. Elle nous dit des choses qui ne sont pas ce qu'on voit, c'est un peu un conte, le film est à la fois naturaliste et en même temps une légende.

La musique de vos films répond à des intentions fortes... Vous avez envie qu'on puisse comprendre le chemin musical ?

Patricia Mazuy : Il faut que le geste soit net. Le comprendre, non, mais le ressentir, oui. Parce que le comprendre, on s'en fout. Toute la cuisine, la fabrication, ce n'est pas fait pour être analysé. C'est fait pour être ressenti. C'est vraiment une question de désir et de ressenti personnel, je dirais. Mais aussi de ne pas se répéter. Le montage, le rythme général d'un film, c'est comme une partition musicale aussi. Donc les interventions de musique, pour moi, elles sont rythmiques. Rythmiquement, elles ont à chaque fois un sens.

On entend que vous parlez très bien de la musique, vous avez une connaissance musicale, ce qui n'est pas le cas de tous les cinéastes. Ça a facilité le dialogue avec Amine Bouhafa. Vous parliez musique ensemble ?

Patricia Mazuy : Un peu. Pas trop, non. À partir du moment où on avait dit "ça sera la chanson et le sifflement, le thème principal", ça réduisait, ça donnait une espèce de cadre.

Amine, l'intention musicale sur ce film était donc très précise ?

Amine Bouhafa : Patricia savait très bien ce qu'elle voulait et ce qu'elle ne voulait pas. Elle avait une idée claire de ce que la musique pouvait apporter à son film, même dans les notions de comment la musique pouvait entrer, habiter une scène et en sortir. Patricia aime tellement la musique qu'elle est toujours présente de manière assumée dans le film. Il n'y a pas de musique qui sert de papier peint, il y a toujours une idée de présence forte, une idée de thématique forte. La musique est là, elle dit quelque chose et elle est assumée. Dès que je proposais des idées purement fonctionnelles, elle refusait catégoriquement toute musique qui ne soit pas mélodique. Il fallait avoir le thème de Mina, le thème d'Alma, la rencontre de ces deux thèmes comme cette rencontre amicale, et puis la trahison. Il y avait donc toujours un ancrage thématique fort à suivre dans la musique.